Transscript zu:
Sonderreihe „BMF im Dialog“: Wachstum und solide Staatsfinanzen
Zweite Hälfte
[18:44]
Herr Öttinger, seine Forderung, dass Google und Facebook einen
Beitrag leisten für die Infrastrukturfinanzierung, klingt ja aus
seiner Sicht irgendwie nachvollziehbar und plausibel, Gibts da eine
europäische Lösung für, wird darüber nachgedacht?
Ött: Indem wir den digitalen Binnenmarkt schaffen wollen, suchen wir
nach Wegen, wie wir Unternehmen gleich behandeln und den europäischen
Markt zu einem Markt machen, in dem alle gleiche Startchancen und alle
gleiche Marktchancen haben - Stichwort level playing field - --
übrigens, Google hat das ja erkannt, und macht jetzt erste zaghafte
Angebote, sie machen ja Angebote, hier ein bisschen mehr Steuern zu
bezahlen, dort ein paar neue Werke oder Arbeitsplätze aufzubauen, das
heisst sie gehen jetzt mal so die wichtigsten Länder durch und
bringen überall so ein paar kleine Goodies - die werden auch in
Berlin ein paar Goodies anbieten, weil sie merken, dass sie ansonsten
Gefahr laufen, wegen ihres eigentlich unfairen Geschäftsmodels, wegen
ungleicher Chancen herangezogen zu werden, und wir sollten da sehr
genau darauf achten: sind die Angebote nur ein bisschen "nice to
have", oder sind sie so, dass sie die Wettbewerbsgleicheit bedeuten.
Das glaube ich noch lange nicht.
Aber Herr Öttinger, noch mal: Google macht ja nichts illegales, und
Facebook macht ja nichts illegales, diejenigen, die ihre Dienste auf
dem Netz anbieten, sind ja nicht ausserhalb einer Rechtsordnung.
Deswegen ist die Frage ... Er hat einen wirtschaftliches Interesse an
einem zusätzlichen Deckungsbeitrag für seine Investition, deswegen
ist schon die Frage: Müssen wir den Rechtsrahmen ändern? Sie haben
ja auch über Copyright und andere Dinge gesagt, das klang sehr
schön, als sie gesagt haben, wir haben keine digitale Souveränität
und eine zumindest eingeschränkte digitale Autorität. Also gibt es
deswegen schon die Frage; Was kann Europa dazu beitragen, mit seiner
digital europäischen Autorität, möglicherweise diesen
Interessenausgleich zwischen den Telekommunikationsnetzanbietern und
denjenigen, die ihr Geschäftsmodel auf einer de facto für sie in der
Regel kostenfreien Nutzung des Netzes, auszubauen, zu einem fairen
Interessensausgleich zu kommen. Die Frage wird ja in vielerlei Formen
gestellt, beispielsweise in der Diskussion über Netzneutralität. Das
ist ja eines der zentralen Herausforderungen für europäische
Telekommunikations- und Digitalisierungspolitik.
Ött: Zum einen sind wir, wenn Beschwerden eingehen, als
Wettbewerbsbehörde aktiv. Wir haben gegen Google von Verlegern und
anderen eine Reihe von Beschwerden, die dartun - mit guten Gründen -,
dass Google unsere fairen Regeln im Binnenmarkt verletzt, indem z.B.
Google als Platform und Suchmaschine eigene Produkte und Produkte von
Vertragspartnern bevorzugt, uns als Verbraucher, die wir suchen, im
Grunde genommen sofort ins Auge springen lässt, während
Drittprodukte, die sich nicht mit Google irgendwo vertraglich binden,
unter ferner liefen kommen. Da hat Google im Februar letzten Jahres
ein Angebot für einen friedlichen Kompromiss gemacht, der war mir
nicht weitgehend genug. Da konnte ich im harten Kampf gegen
Almunia(sp?), den früheren Wettbewerbskommissar, erreichen, dass wir
eine vertiefte Prüfung durchführen, und dass die Beschwerdeführer
nochmals eingeladen wurden, genau zu begründen, warum das ganze kein
faires Angebot ist. Also: Wettbewerbsverfahren. Zweitens:
Gesetzgebung. Herr Höttges hat die Datenschutzgrundverordnung
erwähnt. Vivien Redding(sp?) hat vor 2 Jahren eine europäische
Datenschutzgrundverordnung uns vorgelegt, wir haben sie beraten,
verabschiedet: seitdem liegt sie im Rat. Eine Reihe von
Mitgliedsstaaten, und zwar meistens die Grösseren - die Kleineren
wissen, dass sie zu klein sind, die Grösseren glauben es noch nicht -
haben gesagt: oijoijoi, jetzt machen die Brüsseler, die Eurokraten,
Datenschutz, und haben dann in Berlin gesagt - und nicht jeder Artikel
ist so weitreichend im Datenschutz wie das sensible Verständnis eines
gebildeten Deutschen dahingeht -, wir haben 2 Jahre Zeit verloren, und
jetzt wird beraten und de Maiziere, ihr Kollege, Glückwunsch,
hochkompetent, ist bei allen Ratssitzungen da, und ich hab jetzt Grund
zur Annahme, dass diese europäische Datenschutzgrundverordnung vor
Jahresende verabschiedet wird. Wenn sie verabschiedet wird, und wenn
dann Facebook sich nicht daran hält, oder wenn andere ihre
Geschäftsbedingungen für Verträge nicht demgemäsz machen, dann
können wir ein Verfahren einleiten, nach dem Motto: Wer im
europäischen Markt mit Daten Geschäfte macht, muss unsere Kultur,
muss unsere Regeln beachten, oder er wird gemaszregelt, kann Strafen
angedroht bekommen - bis zu 10 % eines Jahresumsatzes - oder er fliegt
aus dem Markt.
Herr Höttges., warum sind sie unruhig bei der Erklärung vom Kommissar?
Höt.: Nee, ich .. ich bin da unruhig, weil ich finde ... das ist
übrigens auch keine Sache die sie mir addressieren dürfen als
Vorstandsvorsitzender Telekom, sondern das ist eine Angelegenheit
eines aufgeklärten Patriotismus, was wir hier haben. Weil wir sind
uns überhaupt nicht in der Lage, in der Bewustsein, was da gerade
passiert: Wir werden zur Datenkolonie, wenn wir jetzt nicht aufpassen.
Und in dieser Welt, wo die Date der Rohstoff der Zukunft ist, das ist
das Gold des 21. Jh., wenn da bei uns nur abgebaut wird, die Veredlung
aber auf Servern in Algorithmen woanders stattfindet, dann hat das
dramatische Auswirkungen für die Prosperität und die Arbeitsplätze
in diesem europäischen Umfeld. Und deswegen ist jetzt der Zeitpunkt,
wo wir sagen müssen: Passt mal auf Leute: Es gibt ein Internet, und
keiner will dieses Internet schlechter machen, ganz im Gegenteil, wir
wollen es besser machen, und dieses Internet wollen wir unsere
Identität auch ein stückweit geben.. Und es ist übrigens nicht nur
der Kommissar Öttinger, der da jetzt derjenige ist, der da die Last
zu tragen hat, sondern da sind natürlich auch die DGComp(sp?) mit dem
Kartellrecht dabei, da ist natürlich, ich sag mal, auch die
Rechtsseite gefragt, da ist natürlich, alle Kommissariate sind da ja
davon betroffen um im Endeffekt ??. Erstens: Wir haben doch eine
Frage, was unsere informelle, äh, informationelle Selbstbestimmung
betrifft, meine Identität: Es gibt ein Recht auf Vergessen, es gibt
ein Recht auf Anonymität, es gibt ein Recht auf die Pseudonomysierung
von unseren Daten. Das steht übrigens im Grundgesetz drin: Artikel 1:
"Die Würde des Menschen ist unanatastbar." Wieso gilt das in der
digitalen Welt nicht? Nur weil wir Internetfirmen aus Amerika haben,
wird auf einmal das amerikanische System der Individualität, die da
übrigens ganz anders gehandhabt wird, adaptiert. Das müssen wir
ändern. Zweites Thema: Wenn es um die Fragestellung geht :
Netzneutralität. Wir haben vielleicht hier in der Frage - ja, jede
Information muss in einer Demokratie auch verfügbar sein, aber wir
haben Industriewertschöpfungen hier, die vielleicht anders sind als
in Amerika. Wieso lassen wir uns aus Amerika vorschreiben, wie die
Netzneutralität zu definieren ist, wir müssen die
Industrieunternehmen fragen, wir müssen die Kunden fragen: Was wird
hier gebraucht? Braucht ihr andere Qualitätsklassen für
Gesundheitsanwendungen - für eine viel ältere Gesellschaft-, braucht
ihr andere Qualitätsklassen für selbstfahrende Fahrzeuge? Wieso
unterwerfen wir uns schon wieder dem amerikanischen System hier an der
Stelle? Dritte Frage: Infrastruktur. Wenn wir Infrastruktur hier
entstehen lassen wollen, dann muss derjenige, der sein
Geschäftsmodell darauf aufbaut, auch die Infrastuktur bezahlen. Es
kann nicht sein, dass irgendwo jemand sitzt und sagt: Lass die mal
sehen, wie die mit ihrer Infrastruktur klarkommen, womöglich noch in
den Regionen durch Subventionen der Steuerzahler subventioniert, weil
die Industrie es alleine nicht hinbekommt, und dann nutzen die
amerikanischen Datensysteme, oder ausländischen Systeme, diese
Infrastruktur. Dann sage ich nur: Jeder, der hier diese Dienste will,
dann soll er sie bauen. Ich bin kein Gegner davon, dass hier
Wettbewerb in Infrastruktur entsteht. Ich hab auch nix dagegen, wenn
Internetunternehmen hier Infrastruktur aufbauen. Ich sag nur,
derjenige, der Infrastruktur baut, brauch gleiche Spielregeln mit
denen, die die Infrastruktur auch nutzen. Nichts anderes. Wir müssen
uns emanzipieren, das ist mein Appell, und deswegen bin ich aufgeregt
an der Stelle.
[27:10]
Politik hat ja auch immer was mit Begeisterung zu tun, von daher ist
es ja gar nicht schlimm, gelegentlich auch mal mit Emphase etwas
vorzutragen. Herr Öttinger, wenn ich das jetzt mal übersetze, sagt
er ja, neben der Sache, wir denken alle noch viel zu analog. Sehen sie
überhaupt eine Chance... und ihr Beispiel sagt ja: 9 Jahre.. 8 Jahre
älter heisst, 8 Jahre weniger Digital Natives, also ... spüren sie
da einen Perspektivwechsel, dann ... wir sind ja auch .. .also ich bin
auch ein traditionell analog Aufgewachsener, und werde digital
überholt von meinen Kindern, ich glaube das geht ja dem einen oder
anderen hier im Raum wohl ähnlich, ja, aber die Erfordernisse sind ja
eine digitale Perspektive auf die Herausforderungen des 21.
Jahrhunderts.. Haben wir noch eine Chance, oder .. wenn ja, was
können wir noch tun, um unsere Chancen zu vergrössern. Denn es ist
letztendlich, neben den Details, ist es ein Perspektivwechsel von der
analogen Betrachtung auf die digitale ..., oder?
Öt.: Als die Buchdruckerkunst kam, hat der kleine Bürger Jahrzehnte
später lesen gelernt. Daraus entstand dann irgendwann einmal die
Schulpflicht. Und deswegen ist es eine Bildungsfrage zu allererst. Wir
alle, sie und ich, müssen digital kompetenter werden, müssen
begreifen, welche Dienste da sind, welche Chancen, welche Gefahren,
und müssen begreifen, welche Daten wir selbst aussenden, und welche
Persönlichkeitssphäre wir damit anderen übergeben. Ich rede jetzt
nicht vom Selbstselfie, oder vom Nacktselfie, aber eigentlich schon.
Das sind unglaublich leichtsinnig.. fahrlässig. Ich glaube, dass wir
in 2015 und 2016 einen Weiterbildungsschub in Europa brauchen. Das
gilt für den Techniker, den Arbeitnehmer, den Buchhändler, das gilt
für den Steuerberater, das gilt für den Kommissar, das gilt für den
Rentner und Opa, der an Autorität gewinnt, wenn er mit seinem
12-jährigen digital kommunizieren kann. Das heisst: Volkshochschulen,
kommerzielle Bildungsträger, Gewerkschaften, Arbeitgeber, alle! Wir
müssen in diesem Jahr solide prüfen: Warum geht ihr nicht mal 6
Wochen in einen digitalen Weiterbildungskurs. Wir gehen doch bisher zu
Bauchtanzkursen, und zu Bonsaikursen, und zu Tanzkursen: Warum nicht
mal ein Jahr der digitalen Bildungserweiterung? Und zweitens: Wir
müssen aus unseren nationalen Denkstrukturen dringend raus. Das sag
ich mal freundschaftlich in diesen heiligen Hallen. Jetzt kommt die
Frequenzvergabe, da haben in Berlin alle das Dollarzeichen im Auge:
Gibts 3.5, gibts 4, gibts 4.5 Milliarden? Da wär einmal Hans Eichel
in seligen Vergangenheitszeiten mit UMTS der Weltmeister, mit dem
Betrag, den er einspielte. Ich habe in den letzten Wochen eines
gelernt: Ohne Spektrum - keine digitale Zukunft. Ohne
grenzüberschreitende europäische Frequenzvergabe kein 5g. Jetzt
haben wir in der (?Telekom ? market directive?), die Herr Höttges
erwähnte, und wo jetzt der Rat - endlich - wir haben
gebetsmühlenartig gebeten, ein Mandat erteilt hat, jetzt kommen wir
in den ?Trilog?, zum Thema Roaming, also Gebühren, die nicht mehr von
nationalen Gebietsgrenzen abhängen, ich war, als ich jung war,
Ortsgespräch und Ferngespräch gewohnt: Ortsgespräch ohne Vorwahl,
Ferngespräch mit Vorwahl und höhere Gebühren. Roaming heisst im
Grunde genommen: Wenn man von Aachen nach Oipen(sp?) telefoniert, und
wenn man von Aachen nach Garmisch telefoniert, bezahlt man
innerdeutsch weniger als über die Grenze, obwohl über die Grenze nur
30 Kilometer sind, und das andere sind 500 km Luftlinie. Das muss ich
in Stufen machen, kommt auch, wird auch eingesehen. Netzneutralität:
Da haben wir wieder, und gerade in Deutschland, Talibanähnliche
Entwicklungen. Da ist die Netzgemeinde, da sind die Piraten unterwegs,
da geht es um perfekt Gleichmacherei, und da heisst es "die böse
Industrie!", da geht es nicht um die Industrie, da gehts nicht um den
Vorstand und sein Gehalt. Wenn Sie Verkehrssicherheit in Echtzeit
haben wollen, da gehts um unser Leben!, dann muss dies absoluten
Vorrang haben, in Qualität und Kapazität. Wenn wir das
Portalkrankenhaus im ländlichen Raum, das bei einem schweren Unfall
vielleicht auch Operationssaal sein soll, und das Uniklinikum mit dem
Oberarzt macht dies, wenn diese digitale und elektronische Operation
möglich sein soll, dann geht dies nur in perfekter Qualität und
Kapazität der Übertragung der Anweisung, die der Oberarzt im
Organbereich - Lunge, oder Herz, oder Kreislaufgefäße - beim
Patienten gibt. Das muss uns doch wohl etwas wert sein? Und da kann
man doch nicht von perfekter Gleichheit reden? Ist es wichtiger, dass
im Auto, hinten rechts hockt die 6-jährige Tochter und lädt sich
Musik runter, Youtube, hinten links hockt der 9-jährige Bengel und
macht irgendwelche Games. Ist es wichtiger, dass die beiden in
Echtzeit, oder das Auto vorne links in Echtzeit hört, von Rechts
kommt jemand. Ich finde, Youtube herunterladen hat ein paar Sekunden
Zeit, ich finde, das Game kann auch mal irgendwo nicht perfekt auf dem
Bildschirm sein, aber Verkehrssicherheit - ein kommerzieller Dienst!
-, Gesundheit - ein kommerzieller Dienst!-, und ein paar andere fallen
mir ein, sollten von der Netzneutralität, von diesem
Talibanähnlichen Thema, abweichen dürfen. Und Spektrum: Bitte
vergebt jetzt ein letztes mal national Frequenzen, und lasst uns in
Zukunft, wir haben ja den Vorschlag gemacht, aber dafür haben die
Mitgliedsstaaten uns kein Mandat erteilt im Augenblick. Lasst uns
grenzüberschreitend und koordiniert Frequenzen vergeben, es dient der
digitalen Kompetenz Europas, und es dient den Bürgern, kann sein,
dass dann sogar mehr Geld in die Kasse kommt, aber nicht zwingend. Wir
wollen das Geld nicht, wir wollen nur, dass das koordiniert geschieht,
denn wir leben längst in digitalen Wirtschaftsräumen, für die die
Grenze nach Polen nicht mehr der Maszstab sind. 33:30
Höt.:Ich möchte eine Seite ergänzen, weil ich möchte ein wenig Mut
machen, weil es die Kompetenzen betrifft, weil ..ähm.. wenn man sich
heute anschaut...
Die beiden übernehmen jetzt grad hier die Diskussion, sie merken das .. Ich verabschiede mich dann gleich.
Höt.: Auf Wiedersehen Herr Kampeter.
Herr Höttges, sie haben das Wort. Er hat das ja nur bestätigt, was ich gesagt habe ...
H.: Aber das Thema Kompetenzen ist ... war ja von Ihnen gestellt.
Erstmal, es gibt heute, in der Zukunftswelt, gibt es zwei Element, die
dieses sogenannte Industrie 4.0 umfasst. Das eine ist die sogenannt
diskrete Produktion, das ist die Produktion die im Endeffekt gesteuert
wird, durch Netze, dezentral, über Aktoren, Sensoren, werden
Maschinen angesteuert. Das sind sehr proprietäre Steuerungselemente,
die werden heute durch die deutsche Industrie schon stark besetzt. Wir
sind glaube ich Weltmarktführer in der Kategorie, wir haben 70% aller
Sensoren-Aktoren Steuerung in Deutschland, das ist eine Kompetenz von
Siemens, von Bosch, da sind wir richtig richtig gut. Das heisst, da
brauchen wir uns auch gar nicht verstecken, da müssen wir
weitermachen. Das zweite ist neben dieser diskreten Produktion ist das
sogenannte Vernetzung von unterschiedlichen Wertschöpfungen. Also ich
vernetze das Logistikunternehmen mit dem Autovermieter, mit der
Lufthansa, oder mit den Carriern, und ich vernetze es gleichzeitig im
Endeffekt mit dem Reisebüro, und alles miteinander ist eine
Information, die der Kunde einmal nutzt. Diese übergreifende ... oder
der Mähdrescher wird vernetzt mit dem Groszhandel, wenn er auf dem
Feld steht, weiss er schon, was kommt. Dafür brauchen wir, ich sag
mal, Partnerschaftsmodelle. Und das sag ich nur mal als Kompetenz,
weil: Wir müssen lernen: Das kann das Valley, das können andere viel
besser, dass wir nicht mehr alle Wertschöpfung selber als
Industrieunternehmen kontrollieren wollen, sondern dass wir bereit
sind, zu sagen: Das ist meine Wertschöpfung, aber ich bin bereit, von
dieser Wertschöpfung ein Stück was abzugeben, ein Stück weit, ich
sag mal, die zu öffnen, Informationen auch einem dritten oder vierten
zur Verfügung zu stellen und nicht zu sagen: Das ist meins. Und diese
sehr vertikale Wertschöpfung, die wir heute managen, ist eine der
Probleme, weil die digitale Welt wird sich öffnen und nur über
Partnerschaftsmodelle funktionieren, sie wird nicht mehr im Endeffekt
durch ein Unternehmen kontrolliert sein.
Meine sehr vereehrt Damen und Herren, wir sind am Ende unserer
Veranstaltung "BMF im Dialog". Günther Öttinger hat darauf
hingewiesen, wir sollen nicht so viel zu Bauchtanz und Bonsaigruppen
gehen, sondern uns mehr mit Digitalisierung beschäftigen, das haben
wir heute Abend getan. Zum Schluss sind die beiden noch richtig zur
emotionaler Höchstform aufgeladen. Herzlichen Dank Timotheus Höttges
und Günther Öttinger. Bin mir zweifelsfrei bewusst, dass sie noch
viele Fragen hatten, aber die beiden haben ja auch viele Fragen
aufgeworfen, und wir sind ... mit dieser Deb... wir wollten eigentlich
nur einen Impuls geben, auch vielleicht mal ein Perspektivwandel für
Finanzpolitik in einem etwas anderen Bereich machen. Ich darf mich
für Ihr Interesse bedanken an dieser Veranstaltung, diskutieren Sie
unten in der Steinhalle herzlich gerne noch weiter, da gibt es im
Zweifel eine Brezel und einen Schluck Wein oder Wasser. In diesem
Sinne, danke dass Sie da waren, danke für Ihr Interesse, und im Mai
geht es weiter, dann ist ein funktionsfähiger Arbeitsmarkt einer
internationalen Betrachtung dann wieder ...das wird wieder in Englisch
stattfinden, aber es ist auch mal gut, zwei Deutsche mit
Globalperspektive zu haben. Herzlichen Dank Ihnen, herzlichen Dank
Ihnen, meine Herren.