Transscript zu: Sonderreihe „BMF im Dialog“: Wachstum und solide Staatsfinanzen Zweite Hälfte

[18:44] Herr Öttinger, seine Forderung, dass Google und Facebook einen Beitrag leisten für die Infrastrukturfinanzierung, klingt ja aus seiner Sicht irgendwie nachvollziehbar und plausibel, Gibts da eine europäische Lösung für, wird darüber nachgedacht?

Ött: Indem wir den digitalen Binnenmarkt schaffen wollen, suchen wir nach Wegen, wie wir Unternehmen gleich behandeln und den europäischen Markt zu einem Markt machen, in dem alle gleiche Startchancen und alle gleiche Marktchancen haben - Stichwort level playing field - -- übrigens, Google hat das ja erkannt, und macht jetzt erste zaghafte Angebote, sie machen ja Angebote, hier ein bisschen mehr Steuern zu bezahlen, dort ein paar neue Werke oder Arbeitsplätze aufzubauen, das heisst sie gehen jetzt mal so die wichtigsten Länder durch und bringen überall so ein paar kleine Goodies - die werden auch in Berlin ein paar Goodies anbieten, weil sie merken, dass sie ansonsten Gefahr laufen, wegen ihres eigentlich unfairen Geschäftsmodels, wegen ungleicher Chancen herangezogen zu werden, und wir sollten da sehr genau darauf achten: sind die Angebote nur ein bisschen "nice to have", oder sind sie so, dass sie die Wettbewerbsgleicheit bedeuten. Das glaube ich noch lange nicht.

Aber Herr Öttinger, noch mal: Google macht ja nichts illegales, und Facebook macht ja nichts illegales, diejenigen, die ihre Dienste auf dem Netz anbieten, sind ja nicht ausserhalb einer Rechtsordnung. Deswegen ist die Frage ... Er hat einen wirtschaftliches Interesse an einem zusätzlichen Deckungsbeitrag für seine Investition, deswegen ist schon die Frage: Müssen wir den Rechtsrahmen ändern? Sie haben ja auch über Copyright und andere Dinge gesagt, das klang sehr schön, als sie gesagt haben, wir haben keine digitale Souveränität und eine zumindest eingeschränkte digitale Autorität. Also gibt es deswegen schon die Frage; Was kann Europa dazu beitragen, mit seiner digital europäischen Autorität, möglicherweise diesen Interessenausgleich zwischen den Telekommunikationsnetzanbietern und denjenigen, die ihr Geschäftsmodel auf einer de facto für sie in der Regel kostenfreien Nutzung des Netzes, auszubauen, zu einem fairen Interessensausgleich zu kommen. Die Frage wird ja in vielerlei Formen gestellt, beispielsweise in der Diskussion über Netzneutralität. Das ist ja eines der zentralen Herausforderungen für europäische Telekommunikations- und Digitalisierungspolitik.

Ött: Zum einen sind wir, wenn Beschwerden eingehen, als Wettbewerbsbehörde aktiv. Wir haben gegen Google von Verlegern und anderen eine Reihe von Beschwerden, die dartun - mit guten Gründen -, dass Google unsere fairen Regeln im Binnenmarkt verletzt, indem z.B. Google als Platform und Suchmaschine eigene Produkte und Produkte von Vertragspartnern bevorzugt, uns als Verbraucher, die wir suchen, im Grunde genommen sofort ins Auge springen lässt, während Drittprodukte, die sich nicht mit Google irgendwo vertraglich binden, unter ferner liefen kommen. Da hat Google im Februar letzten Jahres ein Angebot für einen friedlichen Kompromiss gemacht, der war mir nicht weitgehend genug. Da konnte ich im harten Kampf gegen Almunia(sp?), den früheren Wettbewerbskommissar, erreichen, dass wir eine vertiefte Prüfung durchführen, und dass die Beschwerdeführer nochmals eingeladen wurden, genau zu begründen, warum das ganze kein faires Angebot ist. Also: Wettbewerbsverfahren. Zweitens: Gesetzgebung. Herr Höttges hat die Datenschutzgrundverordnung erwähnt. Vivien Redding(sp?) hat vor 2 Jahren eine europäische Datenschutzgrundverordnung uns vorgelegt, wir haben sie beraten, verabschiedet: seitdem liegt sie im Rat. Eine Reihe von Mitgliedsstaaten, und zwar meistens die Grösseren - die Kleineren wissen, dass sie zu klein sind, die Grösseren glauben es noch nicht - haben gesagt: oijoijoi, jetzt machen die Brüsseler, die Eurokraten, Datenschutz, und haben dann in Berlin gesagt - und nicht jeder Artikel ist so weitreichend im Datenschutz wie das sensible Verständnis eines gebildeten Deutschen dahingeht -, wir haben 2 Jahre Zeit verloren, und jetzt wird beraten und de Maiziere, ihr Kollege, Glückwunsch, hochkompetent, ist bei allen Ratssitzungen da, und ich hab jetzt Grund zur Annahme, dass diese europäische Datenschutzgrundverordnung vor Jahresende verabschiedet wird. Wenn sie verabschiedet wird, und wenn dann Facebook sich nicht daran hält, oder wenn andere ihre Geschäftsbedingungen für Verträge nicht demgemäsz machen, dann können wir ein Verfahren einleiten, nach dem Motto: Wer im europäischen Markt mit Daten Geschäfte macht, muss unsere Kultur, muss unsere Regeln beachten, oder er wird gemaszregelt, kann Strafen angedroht bekommen - bis zu 10 % eines Jahresumsatzes - oder er fliegt aus dem Markt.

Herr Höttges., warum sind sie unruhig bei der Erklärung vom Kommissar?

Höt.: Nee, ich .. ich bin da unruhig, weil ich finde ... das ist übrigens auch keine Sache die sie mir addressieren dürfen als Vorstandsvorsitzender Telekom, sondern das ist eine Angelegenheit eines aufgeklärten Patriotismus, was wir hier haben. Weil wir sind uns überhaupt nicht in der Lage, in der Bewustsein, was da gerade passiert: Wir werden zur Datenkolonie, wenn wir jetzt nicht aufpassen. Und in dieser Welt, wo die Date der Rohstoff der Zukunft ist, das ist das Gold des 21. Jh., wenn da bei uns nur abgebaut wird, die Veredlung aber auf Servern in Algorithmen woanders stattfindet, dann hat das dramatische Auswirkungen für die Prosperität und die Arbeitsplätze in diesem europäischen Umfeld. Und deswegen ist jetzt der Zeitpunkt, wo wir sagen müssen: Passt mal auf Leute: Es gibt ein Internet, und keiner will dieses Internet schlechter machen, ganz im Gegenteil, wir wollen es besser machen, und dieses Internet wollen wir unsere Identität auch ein stückweit geben.. Und es ist übrigens nicht nur der Kommissar Öttinger, der da jetzt derjenige ist, der da die Last zu tragen hat, sondern da sind natürlich auch die DGComp(sp?) mit dem Kartellrecht dabei, da ist natürlich, ich sag mal, auch die Rechtsseite gefragt, da ist natürlich, alle Kommissariate sind da ja davon betroffen um im Endeffekt ??. Erstens: Wir haben doch eine Frage, was unsere informelle, äh, informationelle Selbstbestimmung betrifft, meine Identität: Es gibt ein Recht auf Vergessen, es gibt ein Recht auf Anonymität, es gibt ein Recht auf die Pseudonomysierung von unseren Daten. Das steht übrigens im Grundgesetz drin: Artikel 1: "Die Würde des Menschen ist unanatastbar." Wieso gilt das in der digitalen Welt nicht? Nur weil wir Internetfirmen aus Amerika haben, wird auf einmal das amerikanische System der Individualität, die da übrigens ganz anders gehandhabt wird, adaptiert. Das müssen wir ändern. Zweites Thema: Wenn es um die Fragestellung geht : Netzneutralität. Wir haben vielleicht hier in der Frage - ja, jede Information muss in einer Demokratie auch verfügbar sein, aber wir haben Industriewertschöpfungen hier, die vielleicht anders sind als in Amerika. Wieso lassen wir uns aus Amerika vorschreiben, wie die Netzneutralität zu definieren ist, wir müssen die Industrieunternehmen fragen, wir müssen die Kunden fragen: Was wird hier gebraucht? Braucht ihr andere Qualitätsklassen für Gesundheitsanwendungen - für eine viel ältere Gesellschaft-, braucht ihr andere Qualitätsklassen für selbstfahrende Fahrzeuge? Wieso unterwerfen wir uns schon wieder dem amerikanischen System hier an der Stelle? Dritte Frage: Infrastruktur. Wenn wir Infrastruktur hier entstehen lassen wollen, dann muss derjenige, der sein Geschäftsmodell darauf aufbaut, auch die Infrastuktur bezahlen. Es kann nicht sein, dass irgendwo jemand sitzt und sagt: Lass die mal sehen, wie die mit ihrer Infrastruktur klarkommen, womöglich noch in den Regionen durch Subventionen der Steuerzahler subventioniert, weil die Industrie es alleine nicht hinbekommt, und dann nutzen die amerikanischen Datensysteme, oder ausländischen Systeme, diese Infrastruktur. Dann sage ich nur: Jeder, der hier diese Dienste will, dann soll er sie bauen. Ich bin kein Gegner davon, dass hier Wettbewerb in Infrastruktur entsteht. Ich hab auch nix dagegen, wenn Internetunternehmen hier Infrastruktur aufbauen. Ich sag nur, derjenige, der Infrastruktur baut, brauch gleiche Spielregeln mit denen, die die Infrastruktur auch nutzen. Nichts anderes. Wir müssen uns emanzipieren, das ist mein Appell, und deswegen bin ich aufgeregt an der Stelle.

[27:10]

Politik hat ja auch immer was mit Begeisterung zu tun, von daher ist es ja gar nicht schlimm, gelegentlich auch mal mit Emphase etwas vorzutragen. Herr Öttinger, wenn ich das jetzt mal übersetze, sagt er ja, neben der Sache, wir denken alle noch viel zu analog. Sehen sie überhaupt eine Chance... und ihr Beispiel sagt ja: 9 Jahre.. 8 Jahre älter heisst, 8 Jahre weniger Digital Natives, also ... spüren sie da einen Perspektivwechsel, dann ... wir sind ja auch .. .also ich bin auch ein traditionell analog Aufgewachsener, und werde digital überholt von meinen Kindern, ich glaube das geht ja dem einen oder anderen hier im Raum wohl ähnlich, ja, aber die Erfordernisse sind ja eine digitale Perspektive auf die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts.. Haben wir noch eine Chance, oder .. wenn ja, was können wir noch tun, um unsere Chancen zu vergrössern. Denn es ist letztendlich, neben den Details, ist es ein Perspektivwechsel von der analogen Betrachtung auf die digitale ..., oder?

Öt.: Als die Buchdruckerkunst kam, hat der kleine Bürger Jahrzehnte später lesen gelernt. Daraus entstand dann irgendwann einmal die Schulpflicht. Und deswegen ist es eine Bildungsfrage zu allererst. Wir alle, sie und ich, müssen digital kompetenter werden, müssen begreifen, welche Dienste da sind, welche Chancen, welche Gefahren, und müssen begreifen, welche Daten wir selbst aussenden, und welche Persönlichkeitssphäre wir damit anderen übergeben. Ich rede jetzt nicht vom Selbstselfie, oder vom Nacktselfie, aber eigentlich schon. Das sind unglaublich leichtsinnig.. fahrlässig. Ich glaube, dass wir in 2015 und 2016 einen Weiterbildungsschub in Europa brauchen. Das gilt für den Techniker, den Arbeitnehmer, den Buchhändler, das gilt für den Steuerberater, das gilt für den Kommissar, das gilt für den Rentner und Opa, der an Autorität gewinnt, wenn er mit seinem 12-jährigen digital kommunizieren kann. Das heisst: Volkshochschulen, kommerzielle Bildungsträger, Gewerkschaften, Arbeitgeber, alle! Wir müssen in diesem Jahr solide prüfen: Warum geht ihr nicht mal 6 Wochen in einen digitalen Weiterbildungskurs. Wir gehen doch bisher zu Bauchtanzkursen, und zu Bonsaikursen, und zu Tanzkursen: Warum nicht mal ein Jahr der digitalen Bildungserweiterung? Und zweitens: Wir müssen aus unseren nationalen Denkstrukturen dringend raus. Das sag ich mal freundschaftlich in diesen heiligen Hallen. Jetzt kommt die Frequenzvergabe, da haben in Berlin alle das Dollarzeichen im Auge: Gibts 3.5, gibts 4, gibts 4.5 Milliarden? Da wär einmal Hans Eichel in seligen Vergangenheitszeiten mit UMTS der Weltmeister, mit dem Betrag, den er einspielte. Ich habe in den letzten Wochen eines gelernt: Ohne Spektrum - keine digitale Zukunft. Ohne grenzüberschreitende europäische Frequenzvergabe kein 5g. Jetzt haben wir in der (?Telekom ? market directive?), die Herr Höttges erwähnte, und wo jetzt der Rat - endlich - wir haben gebetsmühlenartig gebeten, ein Mandat erteilt hat, jetzt kommen wir in den ?Trilog?, zum Thema Roaming, also Gebühren, die nicht mehr von nationalen Gebietsgrenzen abhängen, ich war, als ich jung war, Ortsgespräch und Ferngespräch gewohnt: Ortsgespräch ohne Vorwahl, Ferngespräch mit Vorwahl und höhere Gebühren. Roaming heisst im Grunde genommen: Wenn man von Aachen nach Oipen(sp?) telefoniert, und wenn man von Aachen nach Garmisch telefoniert, bezahlt man innerdeutsch weniger als über die Grenze, obwohl über die Grenze nur 30 Kilometer sind, und das andere sind 500 km Luftlinie. Das muss ich in Stufen machen, kommt auch, wird auch eingesehen. Netzneutralität: Da haben wir wieder, und gerade in Deutschland, Talibanähnliche Entwicklungen. Da ist die Netzgemeinde, da sind die Piraten unterwegs, da geht es um perfekt Gleichmacherei, und da heisst es "die böse Industrie!", da geht es nicht um die Industrie, da gehts nicht um den Vorstand und sein Gehalt. Wenn Sie Verkehrssicherheit in Echtzeit haben wollen, da gehts um unser Leben!, dann muss dies absoluten Vorrang haben, in Qualität und Kapazität. Wenn wir das Portalkrankenhaus im ländlichen Raum, das bei einem schweren Unfall vielleicht auch Operationssaal sein soll, und das Uniklinikum mit dem Oberarzt macht dies, wenn diese digitale und elektronische Operation möglich sein soll, dann geht dies nur in perfekter Qualität und Kapazität der Übertragung der Anweisung, die der Oberarzt im Organbereich - Lunge, oder Herz, oder Kreislaufgefäße - beim Patienten gibt. Das muss uns doch wohl etwas wert sein? Und da kann man doch nicht von perfekter Gleichheit reden? Ist es wichtiger, dass im Auto, hinten rechts hockt die 6-jährige Tochter und lädt sich Musik runter, Youtube, hinten links hockt der 9-jährige Bengel und macht irgendwelche Games. Ist es wichtiger, dass die beiden in Echtzeit, oder das Auto vorne links in Echtzeit hört, von Rechts kommt jemand. Ich finde, Youtube herunterladen hat ein paar Sekunden Zeit, ich finde, das Game kann auch mal irgendwo nicht perfekt auf dem Bildschirm sein, aber Verkehrssicherheit - ein kommerzieller Dienst! -, Gesundheit - ein kommerzieller Dienst!-, und ein paar andere fallen mir ein, sollten von der Netzneutralität, von diesem Talibanähnlichen Thema, abweichen dürfen. Und Spektrum: Bitte vergebt jetzt ein letztes mal national Frequenzen, und lasst uns in Zukunft, wir haben ja den Vorschlag gemacht, aber dafür haben die Mitgliedsstaaten uns kein Mandat erteilt im Augenblick. Lasst uns grenzüberschreitend und koordiniert Frequenzen vergeben, es dient der digitalen Kompetenz Europas, und es dient den Bürgern, kann sein, dass dann sogar mehr Geld in die Kasse kommt, aber nicht zwingend. Wir wollen das Geld nicht, wir wollen nur, dass das koordiniert geschieht, denn wir leben längst in digitalen Wirtschaftsräumen, für die die Grenze nach Polen nicht mehr der Maszstab sind. 33:30

Höt.:Ich möchte eine Seite ergänzen, weil ich möchte ein wenig Mut machen, weil es die Kompetenzen betrifft, weil ..ähm.. wenn man sich heute anschaut...

Die beiden übernehmen jetzt grad hier die Diskussion, sie merken das .. Ich verabschiede mich dann gleich. Höt.: Auf Wiedersehen Herr Kampeter. Herr Höttges, sie haben das Wort. Er hat das ja nur bestätigt, was ich gesagt habe ...

H.: Aber das Thema Kompetenzen ist ... war ja von Ihnen gestellt. Erstmal, es gibt heute, in der Zukunftswelt, gibt es zwei Element, die dieses sogenannte Industrie 4.0 umfasst. Das eine ist die sogenannt diskrete Produktion, das ist die Produktion die im Endeffekt gesteuert wird, durch Netze, dezentral, über Aktoren, Sensoren, werden Maschinen angesteuert. Das sind sehr proprietäre Steuerungselemente, die werden heute durch die deutsche Industrie schon stark besetzt. Wir sind glaube ich Weltmarktführer in der Kategorie, wir haben 70% aller Sensoren-Aktoren Steuerung in Deutschland, das ist eine Kompetenz von Siemens, von Bosch, da sind wir richtig richtig gut. Das heisst, da brauchen wir uns auch gar nicht verstecken, da müssen wir weitermachen. Das zweite ist neben dieser diskreten Produktion ist das sogenannte Vernetzung von unterschiedlichen Wertschöpfungen. Also ich vernetze das Logistikunternehmen mit dem Autovermieter, mit der Lufthansa, oder mit den Carriern, und ich vernetze es gleichzeitig im Endeffekt mit dem Reisebüro, und alles miteinander ist eine Information, die der Kunde einmal nutzt. Diese übergreifende ... oder der Mähdrescher wird vernetzt mit dem Groszhandel, wenn er auf dem Feld steht, weiss er schon, was kommt. Dafür brauchen wir, ich sag mal, Partnerschaftsmodelle. Und das sag ich nur mal als Kompetenz, weil: Wir müssen lernen: Das kann das Valley, das können andere viel besser, dass wir nicht mehr alle Wertschöpfung selber als Industrieunternehmen kontrollieren wollen, sondern dass wir bereit sind, zu sagen: Das ist meine Wertschöpfung, aber ich bin bereit, von dieser Wertschöpfung ein Stück was abzugeben, ein Stück weit, ich sag mal, die zu öffnen, Informationen auch einem dritten oder vierten zur Verfügung zu stellen und nicht zu sagen: Das ist meins. Und diese sehr vertikale Wertschöpfung, die wir heute managen, ist eine der Probleme, weil die digitale Welt wird sich öffnen und nur über Partnerschaftsmodelle funktionieren, sie wird nicht mehr im Endeffekt durch ein Unternehmen kontrolliert sein.

Meine sehr vereehrt Damen und Herren, wir sind am Ende unserer Veranstaltung "BMF im Dialog". Günther Öttinger hat darauf hingewiesen, wir sollen nicht so viel zu Bauchtanz und Bonsaigruppen gehen, sondern uns mehr mit Digitalisierung beschäftigen, das haben wir heute Abend getan. Zum Schluss sind die beiden noch richtig zur emotionaler Höchstform aufgeladen. Herzlichen Dank Timotheus Höttges und Günther Öttinger. Bin mir zweifelsfrei bewusst, dass sie noch viele Fragen hatten, aber die beiden haben ja auch viele Fragen aufgeworfen, und wir sind ... mit dieser Deb... wir wollten eigentlich nur einen Impuls geben, auch vielleicht mal ein Perspektivwandel für Finanzpolitik in einem etwas anderen Bereich machen. Ich darf mich für Ihr Interesse bedanken an dieser Veranstaltung, diskutieren Sie unten in der Steinhalle herzlich gerne noch weiter, da gibt es im Zweifel eine Brezel und einen Schluck Wein oder Wasser. In diesem Sinne, danke dass Sie da waren, danke für Ihr Interesse, und im Mai geht es weiter, dann ist ein funktionsfähiger Arbeitsmarkt einer internationalen Betrachtung dann wieder ...das wird wieder in Englisch stattfinden, aber es ist auch mal gut, zwei Deutsche mit Globalperspektive zu haben. Herzlichen Dank Ihnen, herzlichen Dank Ihnen, meine Herren.